Кружок начинающих искусствоведов

В связи с перегрузом темы Бронзовогоргуля, и выходом обсуждения за рамки обсуждения конкретного произведения, предлагаю всем заинтересованным лицам плавно переползти сюда. Особенно приглашаю обладателей правильного художественного образования (чем сам я, к сожалению, похвастаться не могу). Итак ставлю наглядные пособия для первого занятия нашего кружка:
Кружок начинающих искусствоведов
Прошу воспринимать их максимально отстраненно, «как неизвестно чьи». Как анонимные артефакты. Понимаю, что это сложно, но… хотя бы сделаем попытку.
Ну и разумеется, хотелось бы видеть аргументацию более глубокую чем «нравится\не нравится».
Вот я, например, только при прямом сопоставлении увидел вопиющую разницу в сложности этих работ, чисто по трудоемкости раза в 3.
Поехали? :-)

162 комментария

avatar
Жесть! Кружок юного таксидермиста.
avatar
Папрашу серьезнее! Если к концу работы кружка не все научатся с первого взгляда отличать шедевр от какашки… Ну, хотя бы поучимся искусствоведческой риторике и методологии…
Во-всяком случае, я вижу эту тему именно ТАК, а не постебаться.
avatar
Пааааапрашу уточнить с какой стороны шедевр, а с какой… вот то самое :)
avatar
А это как раз хотелось бы услышать от участников дискуссии. Более того, готов услышать и мнения типа «оба шедевры», ну или оба это самое. Единственная просьба-аргументировать :-)
avatar
Хммм… не боитесь гнева всевышнего админа за раздувание холливаров?=)

Образования по части скульптур, увы, не имею. Но предложенный уважаемым Арт-механиком метод с расфокусировкой для оценки композиции дает поразительные результаты: два черных одноглазых пятна разбавленных красным.

Коллеги, прошу разъяснений, как же с этим жить дальше.
avatar
Хммм… не боитесь гнева всевышнего админа за раздувание холливаров?=)
А мы в принципе разобраться хотим.
avatar
Вот я, например, только при прямом сопоставлении увидел вопиющую разницу в сложности этих работ, чисто по трудоемкости раза в 3.
Сложность это не совсем корректный показатель… Чёрный квадрат допустим, доступен для повторения любому индивидууму.
  • AlD
  • 0
avatar
Возможно критерием художественности должны стать образы, навеваемые при созерцании произведения(так говорили многие мудрые).

Отвлекаясь от темы, при всем своем не понимании творчества Дали не могу не восхищаться его техникой, а уж графика — вообще на мой взгляд шикарна. Но это больше к восхищению мастерством держать кисть\перо, чем к восхищению глубиной художественного замысла. Потому что, если бы гид мне не рассказывала подоплеку картин, я ни в жизни бы не понял почему там изображено ЭТО.При всей свое эрудированности.
avatar
Потому что, если бы гид мне не рассказывала подоплеку картин, я ни в жизни бы не понял почему там изображено ЭТО
А гид откуда знает? Он разгадал замысел? Или автор сам ему на ушко шепнул? И в принципе так любую картину гид раскрутить может.
avatar
Дали придумал целую мифологию сюрреалистического мира. Он ее записал и публиковал. Так что за это можно не волноваться=) Это почти, как если бы он мне рассказывал, хотя и не так эффектно.
avatar
А разве я сказал, что вижу разницу в сложности, и на этом основании делаю вывод о том какая работа сильнее? Вовсе нет. Просто это естественный этап любой аналитической работы. Понять, чем объекты отличаются. Какие у них сходства… Возможно, после этого получится перейти к выводам.
avatar
AleksSi, может стоит добавить пару картин типа «Чапаев».
avatar
Непременно! Только, может быть лучше на втором занятии кружка? А то утонем, как Чапай :-)
avatar
Думаю, скопировать реальный Черный квадрат не каждому живописцу удастся.а нарисовать черный квадратик да, может каждый.так что примерить на себя славу Малевича весьма сложно )
avatar
Думаю, скопировать реальный Черный квадрат не каждому живописцу удастся
почему?
а нарисовать черный квадратик да, может каждый.
И чем они будут различаться?
так что примерить на себя славу Малевича весьма сложно )
Да легко :)), некоторое количество денег и грамотный маркетолог и из этой головы (рыбы) сделают шедевр который Малевичу и не снился.
avatar
Вот! Немного денег, грамотный пиар--и даже откровенно тролльский пупс попадёт в музей, и эстеты будут в восторге водить вокруг него хороводы.
avatar
Вот! Немного денег, грамотный пиар--и даже откровенно тролльский пупс попадёт в музей, и эстеты будут в восторге водить вокруг него хороводы.
Абсолютная правда! Подготовленная пиар акция в среде мискуствоведов — и получите… кого хотите от ван гога до энди уорхала
avatar
Думаю, не корректно сравнивать эти работы.Могу сказать, чем мне не нравится рыба справа.Своей необязательностью и нецельностью.Замени любую деталь на ней на другую, по другому прибей лоскутки кожи, замени шурупы на гвозди и наоборот — ничего не изменится в общем эстетическом ощущении от нее.
avatar
Что изменится в голове одноглазого негра-пупса если ему выколоть другой глаз, поменять цвет проводов или заменить светодиоды на ножках на транзисторы? Та же мешанина деталей.
avatar
И что измениться если к исполнению первого «арт-объекта» подойти более умело? Тонировку лица провести качественно(акрил, тампончики, подбор цветов и переходов между ними), монокль сделать аккуратно(вставить стелышко), глазик стеклянный анатомический, обвес медно-латунный, да полированный, да патинированный и т.п. получится что-то вроде этого(не в обиду автору)

Тело жирафа

Но по сути это останется оторванной негритянской одноглазой головой утыканной «железом».
avatar
Могу сказать, чем мне не нравится рыба справа.Своей необязательностью и нецельностью
Ок. Меня тоже напрягает «нецельность» рыбы, но я бы её по-другому сформулировал. Это как в картине, половина писана маслом, а другая половина вышита крестиком:-)
Я видел очень «вкусные» настольные скульптурки, обитые натуральной кожей и медью, с массой декоративных гвоздиков. Очень теплые на вид и на ощупь. Но готовый оцинкованный хомут из магазина сантехнических запчастей, на такой скульптуре, ИМХО, абсолютно чужероден.
В тоже время, вполне смотрелся бы колючий цельнометаллический арт-объект, из жести, шурупов и т.п. И там этот хомут был бы вполне уместен.
А вместе получилась каша. Ничем не оправданное смешение техник.
Кстати, смех-смехом, но в этом плане пупс более гармоничен. Во-всяком случае, в нем нельзя вычленить «фрагментов», выполненных в разных техниках, конфликтующих между собой :-)
avatar
Повторюсь, что любой труд достоин уважения, но… не всякий труд стоит считать шедевром и давать громкие названия — «работа», «скульптура», «проект», «стимпанк»… точно так же не стоит показывать широкой аудитории все свои труды )) Внутренний критик должен быть абсолютно трезв, когда дает добро на публикации в массы )) Некоторые работы вполне хороши для подрастающего поколения — лет 10-14, но когда взрослый дядя 30 годов от роду, набивает кучу гвоздей в деревяшку, пришпандоривает железки найденные в дальнем углу… ну… не знаю ))) На сайте большое количество замечательных работ, много шедевров — как бы стоит сопоставлять уровень и не особо торопиться порадовать мир сыроватыми изделиями. Все придет при упорстве, красивейшие вещи с этого сайта как раз многих и вдохновляют! Однако многие потуги вызывают совсем противоположные эмоции )) Друзья, будьте адекватно самокритичны )Всем удачи!
avatar
Вы преднамеренно жульничаете?
Пупс представлен целиком, а удильщик фрагментом.
В такой подаче они мало чем отличаются, как и мало будут отличаться друг от друга куски картин однонаправленной тематики.
  • Trou
  • +1
avatar
Протестую, ваша честь, я хотел как лучше! Думал, так нагляднее будет :-)))
Но ваша реплика, «В такой подаче они мало чем отличаются», это конечно важное и фарактерное замечание. Ведь обычно, достойные вещи, они как раз наоборот, только выигрывают от по-фрагментного рассмотрения с повышеным увеличением (пример — работы коллеги Инкубуса, хотя бы сегодняшняя).
А у рыбы, стоили мне лишь откадрировать голову с глазом, и сразу вопиющее сходство с пупсом проявилось? :-)
avatar
Эх сейчас времени нет, попозже обязательно присоединюсь.....:))
ТОлько с одной важной оговоркой: «ЧУКЧА — НЕ ЧИТАТЕЛЬ, ЧУКЧА — ПИСАТЕЛЬ!»
avatar
AleksSi, я Вам как «искусствовед» «искусствоведу» скажу… )Причем не с технической точки зрения (что сложнее сделать), а с другой.
Пр пупса. Голова как голова. После страшной аварии, видимо, ну или надругательств. Есть глаза, уши нос и прочее (стилизованые, конечно), видно что голова в общем. Причем она мне напоминает голову целлулоидных пупсов года 56 выпуска и не более. Как арт объект она не дотягивает только потому что: во первых — нет шеи, да и намека на неё. Глупый неанатомичный шарик. Расположение её в пространстве тоже напрягает. Ну не должна она вертикально стоять, такой треш надо было набок положить, подтеки на угол нарисовать. Ну и не на бумажку, конечно. Видно что сделали и выставили — нате, смотрите.
Про рыбу. В куске фотки — рыба. Малость пиранья, малость дорадо. В полном размере, повторюсь, с одной стороны удильщик, с другой утка пожирающая щестерню на палочке. Причем, как назло, эта двоякость подчеркнута контрастом цвета. Подставка немного сглаживает впечатление, как будто какой то рыбак поймал, одал сделать чучело, а потом выставил. Только не верится что такое можно поймать, ну не тянет она на механоида.
Поэтому я считаю что за обе работы убиваться не стоит.
Прошу воспринимать их максимально отстраненно, «как неизвестно чьи
— сами просили.
avatar
Как арт объект она не дотягивает только потому что: во первых — нет шеи, да и намека на неё. Глупый неанатомичный шарик.
— Ээээ… Вы действительно полагаете, что наличие шеи — непременный атрибут приличного арт-объекта? :-)) Смотрите, тоже шеи нет:
steampunker.ru/blog/our_workshop/9373.html
Тоже, своего рода, «глупый неанатомический шарик», не так ли? :-)
avatar
Смотря что в Вашем понятии шея! У меня вполне конкретное, особенно к знакомым биологическим объектам, коим является голова. У членистоногих шеи нет — есть головогрудь, например. У Вашего примера шеи нет, но и пример то фантастичный. Это не жук и не что то знакомое.
Опять же с технической точки зрения — шея многоосный шарнир, позволяющий поворачивать чтото относительно чего то. У этого товарища steampunker.ru/blog/sculpture/5482.html, я не сомневаюсь, что если чудики оживут, смогут за мной приглядывать повортом головы. Орех же сможет только поворотом всего туловища!
avatar
Ну так и у удильщика шеи тоже нет! :-) Голова плавно резко переходит в жопухвост.
Так что в этом обсуждаемые произведения не отличаются :-)
avatar
Нда, «А шея то плоская»!) У любой рыбы она так переходит. Я не сомневаюсь что удильщик голову повернет, а вот утка не сможет!
avatar
Знаете — я ученый! Может странно звучит, но какой есть. В своей кандидатской я накопал странные, и не совсем объснимые вещи, которые надо копать фундаментально и долго (так как объект биологический). Меня научили мыслить по разному и я стараюсь этому следовать. Когда я был студентом и подрабатывал на стройке, я нашел старый оборваный журнал (помню, что в нем был рассказ Сапгира «Рыба» и всё). Но я помню что там еще было про Малевича. Дословно не воспроизведу, но суть объясню. Вы знаете что будет если все краски вместе смешать? Правильно — черная лужа! Представьте 200 картин написаных на тонком прозрачном холсте. Совместите их вместе и посмотрите на просвет. Что вы увидете? Черный квадрат, как ни странно! Мне черный квадрат не нравится — я не вижу в нем свои 200 любимых картин по отдельности. Я вижу только квадрат. И я не вижу 200 новых картин которые я не знаю и не видел (ввиду отсутствия фантазии). У Малевича вроде есть еще «Белое на белом» — если вы про интерференцию света вспомните ))). Как ни странно я о таких вещах иногда думаю
avatar
Обе работы шуточные, но первоапрельского пупса почему то не оценили. Может он и чёрный, юмор, но к месту — первое апреля всемирный день дурака!
А вот приведение удильщика в качестве примера, не корректно, т.к. абстрагироваться от автора не получится. Таким образом мы лишаемся объективного мнения одного из профессионалов, к тому же преподающего. Мы ведь хотим разобраться, правда?
avatar
Мне очень интересна эта тема. Я бы даже попросил пока не сильно налегать на разбор конкретных работ.
И тему «Кружок начинающих искусствоведов» заменить на «Кружок начинающих творить».
Искусствоведов у нас полно. Как мы понимаем это те дядечки и тетечки которые появляются в нужный момент из за спины и вкрадчиво, на ушко, советуют приобрести шедевр. Ведь он.....! :) Они в этом разбираются на все 100! А за комиссионные вообще на 100500! :)
Нам, как мне кажется, необходимо научиться тому как визуально строить композицию своей работы. Как не перегнуть с цветовым решением. Где и как сделать акценты. Когда вовремя остановиться в наполнении формы деталями. Все же мы практики.
Неудачных работ полно. И тут на ресурсе тоже. Давайте учиться. Если среди нас есть те кто готов поделиться своими знаниями, буду очень рад. Иначе все это перерастет в очередную тему с взаимными оскорблениями. Хотя у нас для развлечения еще есть дней двадцать до конца осени. Их нужно чем то занять. Потом успокоимся до весны. :))
Пока за всех посвященных в тайны искусства отдувается один Виктор. Честь ему и хвала. Хотя конкретики ни какой. Может кто еще не испугается поделиться сокровенными знаниями? :))
Рискну еще раз повторить свой вопрос:
«Посвятите, объясните про неведомые мне тайны скрытые в этой работе. Какие тут объективные критерии. Чему учат в вузах. Расскажите о образе. Только не одной строчкой.»
Изменив так:
«Посвятите, объясните про неведомые мне тайны. Какие есть объективные критерии создания образа. Чему учат в вузах. Расскажите о образе на достойном, классическом примере. Только не одной строчкой.»
Ну а после изучения азов, можно разговаривая на одном языке, начать разбор наших мега шедевров.
avatar
Поехали. :-) Читал--и вспоминал старую байку про человека, который на выставке современного искусства оставил не подоконнике банку из-под пива. И где-то через полчаса набежали, пардон, эстетствующие пижоны, и начали серьёзно рассуждать о том, что Автор хотел этим сказать.
Я не знаю, правда ли это. Я могу сказать лишь одно: для меня существует лишь один критерий: «нравится--не нравится». А всё прочее--от лукавого. Да. Суб
avatar
Я знаю эту байку. И подозреваю, среди «набежавших», были два-три подкованных в искусствоведческой риторике, которые были рады объяснить остальной, непросвещенной публике, почему именно эта банка, именно так поставленная, на данном подоконнике, является зрелым и концептуальным арт-объектом (в отличие от ровно такой же банки, выброшенной в помойку).
Вот подобных специалистов мне и хотелось бы тут послушать. И как знать, может даже чему-то у них научиться… Я серьезно.
avatar
Ох. Даже не удалось дописать. Продолжу уж: да. Субъективно. Но мы имеем дело с тем, что воспринимается только эмоционально.
Итак? Пупс--чистый троллинг. Рыба--неудача. Я так считею. Согласны? О.К. Нет? Х
avatar
Опять сеть глючит! :-( продолжу: нет? Хорошо. Каждый имеет право на своё мнение, каждый остаётся при своём.
Извиняюсь за сумбур в комментариях…
avatar
Ааа, так буква Х, это было «хорошшо»! А я уж подумал… иное:-)))
avatar
:-) :-) :-) Всё, выхожу из обсуждения, с дебильного китайского планшета, сидя в глючной сети, мне свои «бесценные» мысли всё равно не донести… ;~]
avatar
Вы считаете, что у таких специалистов можно чему-то поучиться? Хм… Не знаю… Встречал таких в жизни, и все они за масками утончённых эстетов скрывали откровенное, извиняюсь, быдлячество.
avatar
Носить маску утонченного эстета — тоже навык, и нередко весьма актуальный. Я вот, например, не умею, а иногда бывает полезно. В общении с клиентами и т.п.
Рыба--неудача
— Хорошая порода:-) Не рыба Удильщик, а рыба Неудача :-)
avatar
Ой, не сказал бы… Одно дело--носить маску--и быть готовым… э-э… поддержать образ (извините, иначе никак не сказать!) Другое дело--когда человек маской пытается, ради самоутверждения, прикрыть негативные аспекты собственной натуры. :-)
avatar
Нет нет, что вы, я исключительно для «поддержания образа». В корыстных, тассказать, целях :-)
avatar
Тогда--удачи! :-) И да пребудет с Вами Сила.
avatar
Почему то мне кажется что это не байка :)))
avatar
А у рыбы, стоили мне лишь откадрировать голову с глазом, и сразу вопиющее сходство с пупсом проявилось? :-)
То есть, вы всё же подтасовываете результаты исследований. :)

Работа bronzoviygorgul (в тегах) подписана чёрным по белому ЮМОР — мастер отдыхает, веселится! И если бы акробаты от искусства не затеяли бы весь этот сыр-бор, то публикация ни чего, кроме улыбки не вызвала бы.
Ну а теперь выложу свои соображения по существу вашего опроса:
цитируя вас
Кстати, еще момент! Где-то в сети болтается подборка, «творчество душевнобольных», можно наверное найти по этим ключевым словам. Если её посмотреть, становятся видны некие «матрицы», отличающие их восприятие от нашего, условно-нормального.
Так вот, не все, но часть экспонатов «музея плохих картин» — стопудово несут этот «отпечаток», мне лично прямо аж глаз режет.
хочу сказать, что именно такие ощущения у меня вызывает «пупс».
«Удильщик» же агрессивен, нелеп, но в нём нет угнетённого настроения.
То есть разница в эмоциях, и ассоциациях которые рождают «произведения».
Наше художественное восприятие опирается на ОПЫТ и понимание абстракции и у каждого из нас он совершенно разный, поэтому такие баталии.
Уверен что есть возможность прийти к одному знаменателю, но дай Бог расхлебать эту тему! :)
Вот так я вижу две абсолютно разные работы.
  • Trou
  • +5
avatar
Отлично, спасибо за внятное и аргументированное мнение.
avatar
Хотелось что-то своё черкануть, но сдесь и добавить нечего… полностью поддерживаю.
avatar
Объемно и четко!
avatar
Тоже вот думал чего умного написать.
Каждая представленная здесь работа -передает внутренний мир и настроение творца.
И спорить где получился шедевр, а где нет, мастер пусть судит по реакции зрителя.
avatar
Каждая представленная здесь работа -передает внутренний мир и настроение творца.
Мне почему-то кажется, что ОБА автора, если б вдруг у них возникло желание тут высказаться, с вами бы не согласились :-)
Что-нть в духе «вы чо, офонарели? Какой внутренний мир? Шуток не понимаете?»
avatar
«вы чо, офонарели? Какой внутренний мир? Шуток не понимаете?»
а чего Вы так категорично. Может «Я а вот за шедевр кучу бабла захотел!
avatar
Шутка, как чувство юмора- часть внутреннего мира.
И удалась шутка (или скорее провокация) судите сами.
Вокруг «шедевра собралась толпа и тычут пальцем, орут, спорят.
А былобы не интересно, -прошли бы мимо.
avatar
Ну да, ну да. Один исторический анекдот из жизни Еврипида расскажет, другой подкрадется сзади, и отвесит дружеский поджопник. Обоим в графу «чувство юмора» поставим плюсик.
avatar
По внешнему виду если судить, то над рыбой видно трудились поболе ( ляпали клепочки, вгоняли гвоздики), короче усилия какие-то прилагались. А пупс вообще сделан будто минут за 20 минут: взяли кругляк, обмазали краской и вогнали/приляпали пару гаек-болтов-проволок — грубо. Но на шедевр, по мне, не тянет ни одна.
avatar
а я вот сижу, пью виски и понимаю что в рыбе есть некая смелость, не принятая в расчет.такая, как у Пикассо встречается — а вот плевать на все условности! да- мне сложно такую эклектичность воспринимать — но ведь и она имеет право на жизнь!
а по поводу труда — есть череп с бриллиантами Хёрста и есть его акула в формалине.что круче?
avatar
некая смелость, не принятая в расчет.такая, как у Пикассо встречается — а вот плевать на все условности!
А в пупсе — нет? Замах слабее? :-)
avatar
По мне слабее — пупс это нечто уродливо ужасное, как бы отражение темных и извращенных мыслей, а рыба более креативное олицетворение, более душевное что-ли.
avatar
Знали бы вы, сколько души и труда вкладывают в свои произведения душевнобольные… креативят…
avatar
Знаю не понаслышке! в психушке практику проходил, правда давно. И когда мне показывали рисунки с деревом из глазных яблок и нервов, или натюрморт из вырванных кишок, где желудок вместо соусницы, креатив и мировосприятие чувствовались ого-го как! И, что нарисовано это с душой — просто так душевнобольной видит мир — но жутко!!!
avatar
для AleksSi
в пупсе чистый прикол на мой взляд
avatar
Ну тут написали ниже, что стеб. Тоже соглашусь.+
avatar
Доброго времени и крепкого пара!!! Джентльмены и леди, а теперь слезайте со своих смотровых площадок и спукайтесь с балконов. Вы хоть на секундочку посмотрите на эти предметы, не как критиканы а как человек который это сделал.Что он вложил? Какие чувства его переполняли? Может уже через пару лет вы будете говорить о нём как о великом мастере и восхищаться его произведениями. А кто не ошибается, тот кто ни чего не делает.
avatar
Согласен. И критике как таковой в этой теме нет. И, возможно, это новые Пикассо! Но обсуждение то идет про разницу в работе. Повторяться не буду, т.к. я тут выше где-то писал. Просто ззнаю по себе — бывает делаешь с замыслом, а бывает в порыве чувств!
avatar
Если Вам удалось понять что вложили авторы в эти работы, поведайте нам.
И возможно стоит выкупить работы у авторов пока остальные, после Вашего рассказа не прониклись.
avatar
В пупса автор вложил откровенный стёб над местным Стим сообществом, и у него это отлично получилось.

А удильщик, по меткам автора, это — скульптура, инсталляция, сюрреализм, стимпанк, юмор. Выбирайте «вложение», которое Вам больше нравиться.)))
avatar
Глубокая однако ж мысль!+
avatar
Я выбираю «инсталляция».
avatar
Инсталляцию можно охарактеризовать как самоценную символическую декорацию, создаваемую в определённое время под определённым названием. Важно, что зритель не созерцает инсталляцию со стороны, как картину, а оказывается внутри неё.
avatar
В пупса автор вложил откровенный стёб над местным Стим сообществом, и у него это отлично получилось.
:))) Да откуда мы знаем что вложил в него автор? Может наоборот стёб это рыба, а пупс обладает каким то непонятым нами смыслом?
avatar
А кто не ошибается, тот кто ни чего не делает.ничего пишется вместе.возможно автора и не переполняли чувства.хотел человек сделать рыбу и сделал рыбу.что он вкладывал? вы имеете в виду мысли? а ваша версия?
avatar
Выше свою мысль выдал.А, что делает человек — это, да, молодец — старается, самовыражается.
avatar
Может уже через пару лет вы будете говорить о нём как о великом мастере и восхищаться его произведениями.
Легко :) Для этого (как писал выше) нужны деньги и маркетолог, пардон хватит и просто денег:)
avatar
Читал как-то рассказик одного паренька из Морга Томска про то, как ночью санитары в морге играли в мини футбол головой пупса трупа. А рыба с пивом потянет)
avatar
Головой не играли. Хотя может и есть такие, но по-любому рыба лучше!
avatar
Вы правы джентельмены))). Для меня «жираф» рядом с «головой» и «рыбой», как и «бегемот». Увы я не художник, мне приходится брать чужие идеи и подстраивать под себя. Может я и не прав, а правы те кто играет в футбол головами и жирафы нашпигованы бутылками… У каждого свой взгляд на этот мир))).
avatar
пик-пик-пик-пик-пик-пик-пик-пик-пик-пик...(цензура)
Не обижайтесь! Но каждый, как тут было сказано, может высказаться, что я и сделал!))
avatar
И у кого интересно уважаемый AleksSi вы собираетесь учится искусствоведческой риторике? ...;))Среди нас искусствоведов нет, одни практики, Сами же понимаете что лукавите, так же как и с кадрированной фотографией работы Горгуля… Уж давайте по честному, а то разговоры в стиле рассказа Шукшина СРЕЗАЛ как то не очень интересно…
avatar
И у кого интересно уважаемый AleksSi вы собираетесь учится искусствоведческой риторике?

— Да хотя бы у вас, Виктор, почему нет?
avatar
Да потому что где я, и где искусствоведение…
Настоящий искусствовед ( ныне вымирающий вид), в отличие от меня в состоянии объяснить людям не обремененным художественной профессией, чем занимаются те кто сам объяснить не в состоянии…
avatar
К вопросу о том чему учат в художественных вузах, и зачем…
Истории ИЗО, например… что делали египтяне, греки, римляне, скифы… а еще человек видит что делают однокурсники и другие студенты, ходит на выставки и видит что делают профессионалы… потом он заканчивает и продолжает смотреть что делают коллеги… учиться…
А теперь скажите, те кто здесь уже достаточно давно, триста восьмидесятая флешка вызывает у вас тот же восторг что и первая? Или хочется чего то нового, другого? А тот кто пришел вчера? Он не глупее, и не хуже вас, просто только вчера пришел… для него это откровение!
Мне вообще кажется, что главным критерием творчества является личность автора, а мастерство(любое), в построении композиции, колорите, или пайке твердыми припоями… только средство! Средство самовыражения этой личности.Средство — это инструмент, прекрасно когда инструментов много и они хорошие.но некоторые справляются почти без них, а если личности нет, или она гаденькая то и результат будет такой же, хоть какие инструменты…
Так что господа, если вы сами хотите ограничить себя в средствах выражения, ваше право, вполне возможно что вы и без знания основ композиции и прочих художнических заморочек сможете делать замечательные вещи… но мне кажется, что это, как минимум, не рационально...:))
avatar
Виктор, спасибо. Примерно так я себе и представлял художественное сообщество.
Есть лидер, на первом этапе это преподаватель. Затем более сильные сокурсники/старшекурсники. Далее товарищи по цеху. Все они формируют мировоззрение и стиль новичка.
Чем ярче лидер тем сильнее его влияние.
То есть если взять пупса и сказать что это прикол ВЕЛИКОГО МАСТЕРА с озвучиванием громкого имени мы тут же получим целую вереницу подражаний. Стиль пупса войдет неотъемлемой черточкой в творческий почерк последователей. Пупс будет тиражирован и определится стиль. Ну а далее если среди них будет достаточно много ярких, напористых людей то со временем подтянутся искусствоведы которые объяснят все как нужно. Как нужно прищуриваться перед этой работой, где у пупса диагональ, и прочее, прочее. Это вариация на тему банки на подоконнике.
Получается что все решает среда в которой формируется художник.
Вот Виллем Клас



Что то мне подсказывает что этот мастер никогда бы не смог даже приколоться работой вроде пупса.
Виктор, возможно Вы написали совершенно не то что я увидел. :)
avatar
То о чем вы пишете, как я понимаю, называется«школа»… Да, действительно, очень важно где, у кого и с кем учился человек… как и в других профессиях… Вон у нас в Вагановке сейчас скандал, им пытаются навязать ректора — Цескаридзе, а он московской школы балета, которая от питерской всегда отличалась… идут нехилые баталии, хотя в чем разница, человек два раза в жизни видевший балет, вряд ли разберется…
Но, кроме школы есть еще и личность человека…
avatar
У Настоящих художников картины не требуют объяснений, они воспринимаются сразу, и всеми органами… навсегда. А конечно если это чёрный квадрат, круг, треугольник… ещё какой нибудь пиримидон. То надо дать обьяснение от искуствоведов, это то — то и то то, художник хотел сказать… так вот.
Это стандартная ситуация, если человек не умеет рисовать в нормальном понимании этого слова (или изрисовался), а амбиции не дают ему покоя, то начинается какая то возня, подведение теоретической базы под свои работы… И вот иногда случается что обычный оформитель попадает в нужное место и в нужное время… Вуаля-шедевр.
avatar
Кто это вам сказал? Про настоящих ??? Что их принимают все и сразу? все как раз наоборот настоящих то всю жизнь пинают и свои и чужие…
То о чем вы говорите в профессиональных кругах презрительно называют " салон"…
И для прокорма многие вполне приличные художники этим занимаются…
Ну не ужели вы думаете что Горгуль не в состоянии слепить сексуальную нимфетку в гогглах, цилиндре и задранной встречным ветром коротенькой юбоньке?....;))
avatar
:)))))
Что их принимают все и сразу?
Где вы уменя такие слова нашли?? :) Или додумали? :)
написано было что КАРТИНЫ ВОСПРИНИМАЮТСЯ.
А теперь представьте что нет никакого раскрученного квадрата, и конечно же его обьяснений. Вы идёте по улице и видите нарисованный чёрный квадрат… первое что придёт в голову кто то замазал матерное слово.
То о чем вы говорите в профессиональных кругах презрительно называют " салон"…
может быть, я не знал…
для прокорма многие вполне приличные художники этим занимаются…
Ну это нормально:)), почти все известные художники рисовали членов царских семей. Даже Джоконда- заказ
avatar
А вот Гою как-то сразу приняли( Хотя к концу жизни его творения(особенно в области гравюрного дела) несколько эксцентричны, спорны и вызывающи(на мой взгляд даже сейчас).
avatar
Как это сразу? учиться его не приняли, и потом в академию он доооолго пробивался… А потом, когда утвердился, успокоился, стал экспериментировать… Как настоящий Художник… Вы и сейчас говорите что это спорно........;))
avatar
Ок, провал в образовании и памяти. Да — не сразу, но при жизни=)
avatar
А теперь скажите, те кто здесь уже достаточно давно, триста восьмидесятая флешка вызывает у вас тот же восторг что и первая? Или хочется чего то нового, другого?
Хочется нового? Да, почему бы и нет?
Но не такого. Вот была главная идея возмущения.
Я готов посмотреть на литую из бронзы флешку от Горгуля. Чем на такие рыбы. Уверен, флешка получится хорошей, вкус у него есть.
И пусть даже флешка будет 390-ой на сайте, а рыбы — одни из первых.
avatar
Да, по поводу отличий, согласитесь, есть некоторая разница когда один и тот же анекдот про евреев рассказывает еврей и антисемит…
avatar
Угу. А еще больше разницы, еврей или антисемит слушает.
То есть, предвижу как минимум 4 варианта реакции :-)
avatar
Ну… Так можно далеко уйти...;) Давайте добавим еще эстонца, англичанина и папуаса, который вообще не знает кто такие евреи ( для чистоты мысленного эксперимента)… Будет уже 25…
avatar
Да нет, это очень в тему нашего разговора. Как творение восприняли «художники» и «не-художники». Хотя анекдот один и тот же.
avatar
Есть человек, личность. У него есть мастерство, талант в ДАННОЙ, КОНКРЕТНОЙ области(возьмем искусство). И что бы он не делал, какие бы грубые поделки не творил, эти изделия ВСЕГДА будут отличаться в лучшую сторону от подобных, но сделанных тяп-ляп, кое-как, обычными, простыми людьми, неталантливыми в этой области. Это будет видно даже обывателю. Правда, если рядом не будет т.н. «искусствоведов». Эти испоганят всё и вся.
Не согласен с ув. Taper'ом, что если назвать пупса работой великого мастера, то все кинуться подражать ему. Мастер (может быть) и сделал бы пупса, но совсем не такого и отличался бы он от этого как небо и земля.
«Леонардо да Винчи был гением. Но если бы он решил скопировать чью-либо картину (даже нарочито грубо), получилась бы гениальная копия гениального художника».
Проще говоря — «Талант не пропьёшь».
avatar
Вы реально можете сразу опознать в рыбе руку мастера и однозначно идентифицировать ее с Горгулем?
avatar
ну на этом сайте, это не сложно, кто же еще может так резвиться?....:))
А если серьезно, профи действительно видно… Не всегда можно объяснить почему… ну например, я профессионал в театре, в какой бы театр я не пришел, или в театральные мастерские, я себя чувствую «как дома»… И люди вокруг, это как правило чувствуют, хотя видят меня впервые, замечал неоднократно… Как я им передал сигнал «свой-чужой»? Понятия не имею…
avatar
Когда человек в чем-то разбирается это видно, почти сразу. Занимаюсь разработкой приборов в области освещения, и на тех же выставках или производствах всегда легко отличить человека понимающего(своего) от любопытствующего прохожего.

Но, если бы не видел предыдущий глазастый ужас того же автора не подумал бы, что и это его работа.
avatar
«Рыбак рыбака...»
avatar
Нет-нет, про идентификацию я не писал, да это и не такая легкая задача даже для профессионала.
А в рыбе лично я вижу мастерство (талант — не знаю, не уверен); руки, которые растут откуда следует; время, потраченное на изготовление (и не пять минут явно); мысль, с которой автор её создавал (то, что я ее понимаю не так, как автор, меня не волнует — я много не понимаю))), но то, что эта мысль ЕСТЬ — вот это главное).
Хотя данный пример не совсем корректен, ибо известен автор и он достаточно известен на данном ресурсе.
avatar
Про время это Вы здорово подметили. Так тщательно прибить\привинтить столько кожи к такому маленькому объекту действительно за пять минут нельзя. Мастерством я бы это не назвал. Глупо мериться в подобном чем бы то ни было, но уверен повторит любой из присутствующих.

Новизна и эксперимент? Да! Это ново, по крайней мере я такого не видел раньше.

Талант? Да! Так тщательно убить столько материала — надо уметь.

Вот опять обсуждение сводится к банальному переходу на личности. Не хотел бы чтобы меня поняли превратно. Эти работы эстетически равноценны, ИМХО. Потому что вызывают одинаковое негодование.

Можно поставить эксперимент. Для чистоты выложить работу столь же спорного характера, но от лица никому не известного автора выполненную мастером. Уверен, в лучшем случае останется незамеченной, в худшем — в ближайшие часы заминусуют до лечебницы.
avatar
А вот это очень интересная мысль. Сделать какую-нть хрень, зарегистрироваться заново, и опубликовать под свежим ником. Что-то я ОООчеь сомневаюсь, что среди комментов будет хоть один в духе «А вот и не обманете, руку мастера все равно видно» :-))
avatar
Именно! Просто уверен. Два момента: второй аккаунт запрещен правилами. Работа должна быть (если в Вашем случае) явно не на токарнике=)
avatar
Да уж я найду на чем :-)
Кстати, навело на мысль. Довольно много уже лет назад, на форуме где я в то время много общался, делали «Бал-маскарад». На один день отменялось правило запрета на второй аккаунт. Выделялся специальный раздел форума. Ну и любой завсегдатай мог туда войти «под маской», и порезвиться как хочется. Можно что-то рассказать о себе, правду или небылицу. Можно флиртовать с участниками противоположного пола (правда, сами понимаете, без гарантии, что пол соответствует заявленному, хехе). Вобщем полная свобода. Например, очень забавно было попытаться закосить стиль общения под чужой:-)
Ну а с двенадцатым ударом будильника, этот аттракцион закрывался, и начинался еще более интересный, угадайка. Кто был кем. И это была развлекуха аж на пару недель, не менее интересная, чем сам «Бал».
Я думаю, если наберутся желающие развлечься, то к специфике нашего рукоблудческого форума это можно было бы приспособить. Например, обязанность не просто зайти под маской, а представить поделку:-)
Тогда уж точно будет видно, узнается «рука мастера», или это все досужий треп.
А чтобы не было соблазна нарочно нечто детско-халтурно-кривобокое сваять, можно среди представленных работ конкурс на лучшую сделать, с призами. Чтобы у участника с одной стороны был стимул показать нечто достойное. А уже во вторуюочередь — не похожее на себя-привычного.
Вобщем, правила обсуждаемы…
avatar
Я думаю, если наберутся желающие развлечься, то к специфике нашего рукоблудческого форума это можно было бы приспособить. Например, обязанность не просто зайти под маской, а представить поделку:-)

Я бы сказал подделку=)

Ох, не всякого мастера можно скопировать вот так с бухты барахты=) Тут еще и с анатомией произрастания верхних конечностей должно быть все в порядке, не говоря уже о навыках и инструментах. Я вот при всем стремлении к верхним границам заданным, действительно отличными и во всех отношениях замечательными работами мастеров этого, да и других ресурсов, потягаться в поделках смогу ой как не со многими=)
avatar
Дык, совсем не обязательно тягаться в подделках. От вас не требуется косить под Варкуподарка! :-) Достаточно показать нечто, выбивающееся из вашего «обычного» творческого ряда. И даже не обязательно выбивающееся вверх. Можно вбок :-)
avatar
Спасибо что напомнили, надо обновить модельный ряд, а то образцов поднакопил, «а мужики-то не знают». Заодно будет из чего выбиваться=)
avatar
Случайно узнал, что на этом сайте в своё время попробовали сделать анонимный профиль. Пароль общеизвестный, зайти может каждый, написать что-то «от абстрактного лица» — на доверии к пользователям, что никто не начнёт злоупотреблять.
Денёк этак на третий кто-то начал заходить через него и ругательски всё ругать — а это было ещё светлое начало истории сайта, когда не было столь богатого списка взаимных претензий всех ко всем… Естественно, эксперимент был тут же закрыт.

Прикинь, тут маскарад устроить… А потом ещё угадалки, кто себе профиль накачал и кому минусов накидал… )
avatar
Все это решаемо, при наличии доброй воли. Например, заблокировать в день мероприятия все эти плюсы с минусами, совсем. Не умрем.
Второй вариант: предварительная регистрация участников.
Не представляю, что кому-то из зарегистрировавшихся придет в голову, использовать мероприятие не по прямому назначению, а для сведения счетов.
avatar
Хооо, да легко придёт! В первую очередь придёт, даже на аукционах силы временами кто-то мухлевал: ну а вдруг прокатит, прикольно же! Да и региться на маскарад не так интересно: хоть кто-то, получается, в курсе будет, где я спрятался…

Всё это к админу, а админ скажет «нет». Технические сложности, отдачи никакой, лишние конфликты… Потом ещё лови ботов по всему сайту )
avatar
(пожимая плечами)
— Ну, дело хозяйское…
avatar
А вот это очень интересная мысль. Сделать какую-нть хрень, зарегистрироваться заново, и опубликовать под свежим ником. Что-то я ОООчеь сомневаюсь, что среди комментов будет хоть один в духе «А вот и не обманете, руку мастера все равно видно» :-))
Думаете вам первому пришло это в голову?
Ближайшая хрень, типа стим-пупса по любому будет расценена как чья-то проделка на волне «Искусствоведения». Чтобы доказать непонятно кому непонятно что.

Я думаю, если наберутся желающие развлечься, то к специфике нашего рукоблудческого форума это можно было бы приспособить. Например, обязанность не просто зайти под маской, а представить поделку:-)
Блин, а отличная идея! Устроить конкурс: сделай работу в стиле другого мастера. Желательно, стиль которого стоит подальше от вашего. И так, чтобы мастер по стилю однозначно угадывался.
Тут даже анонимности не надо. Потом проголосовать кто лучше «подразил».
Это реально челленж! Мало того что сделать изделие, так еще и стилизовать!
У нас тут много мастеров, стиль которых узнаваем по первой же фотке. Есть где развернутся завсегдатаям.
(А если надо анонимность: все присылают работы админу(или другому беспристрастному добровольцу), он выкладывает в одной теме без указания автора. И начинаем судить.)

Жаль, я временно выбыл из строя.
avatar
Тююю, кто же время будет тратить?
Хотя, если бы устроить конкурс шаржей на работы мастеров стимпанкера, возможно я бы поучаствовал :)
avatar
Рисуй меня, Рембрант!:)
avatar
Запросто, давайте фейс :)))
avatar
Уууууу! Так каждый могёт… А по ощущениям? :)
avatar
Вы троллей никогда не видели :))))
avatar
Ни разу! :) У нас они не водятся. Одни феи и цветочные эльфы танцуют вокруг белоснежного единорога. :(
avatar
Второй аккаунт, говоришь… )
avatar
Ты уникум=)
avatar
Работы практически одинаковы. Разница в восприятии незначительна и имеет место быть из-за разного авторства работ. Ну, как будто два экспоната одной тематической выставки.
avatar
Вот тоже скульптуры. Не рыбы конечно, но…

copypast.ru/2013/11/12/stimpank_iz_musora.html
avatar
Это никак не «из мусора», как бы ни озаглавливали статью. Это огромнейшая работа по подбору деталей, притом недешёвых, сами знаете. Итог — единство стиля, цветовой гаммы, динамика фигуры. Косточки, похоже, настоящие…
avatar
К тому же они только выглядят как мусор… Думаю что многие сделаны на заказ…
По себе знаю найти такое количество одинаковых деталей -ох как не просто.
avatar
А может имеются ввиду иностранные(загнившие европейские) мусорки? И соответственно у них цвет мет сдается и сортируется так, что можно отыскать детали. И найте, что важно.:))
avatar
найте-в переводе с опечатного языка значит «найти необходимые».:))
avatar
:) я понял :)
avatar
А может имеются ввиду иностранные(загнившие европейские) мусорки?
честно говоря непохоже:))
Потому как если присмотреться эти шарниры из работы в работу кочуют. Найти даже два одинаковых поверьте задача не из лёгких.
avatar
Даже там найти проблема?
avatar
в принципе можно спросить uFo_LoG. Но думаю что разницы нет где искать. Ну например вам понравился шарнир от лампы начала прошлого века и вы хотите использовать его в работе, только надо вам их 8 штук, не думаю что так уж легко найти 8 идентичных ламп начала прошлого века.
Хотя не настаиваю… может и ошибаюсь.
avatar
Я предполагаю, что и подобраться к оборудованию фрезерному этим евпешкам проще, нежели нам. Хотя, может мне возразят люди там живущие.
avatar
Мусор не мусор, а руки откуда надо! Очень интересные работы!
avatar
Давеча один индивидуум приколотил себя за мошонку к мостовой красной площади ржавым гвоздём. Для кого то он художник, для кого то псих.
А вот интересно, как на него смотрят искусствоведы изучающие современное искусство?
avatar
Либеральные искусствоведы в полном восторге. Аплодируют стоя. Так же как акциям «Пусси Райот» и тому подобным «анти-системным» акциям.
avatar
Так же как акциям «Пусси Райот» и тому подобным «анти-системным» акциям.
У нас тут давеча одна беременная «художница» в метро голой проехалась. Те же яйца, только в профиль.
avatar
таким художникам надо еще два гвоздя для симметрии чтобы лишить грядущее поколение их «ценных» генов
avatar
Как он вообще до такого додумался? Это же беречь нужно! Хотя если додумался, беречь незачем.
Вопрос не по теме, но не создавать же. Или в фуршет? :)))
avatar
Додуматься несложно, не сам придумал. Это распространенная зоновская практика членовредительства, когда в знак протеста против режима, или чтобы отсрочить этапирование, или для отмазки от работы… Вобщем, они там там не только режут вены, но и гвоздями себя пробивают. Это целое сакральное знание, как сделать, чтобы на вид было страшно, и в тоже время, реально серьезных повреждений себе не нанести.
avatar
Это же беречь нужно! Хотя если додумался, беречь незачем
Блииииин ну зачем они его отковыряли, оставили бы на месте… интересно сколько бы просидел:)
avatar
Ёшкин коооооооооооооооот :)))
ОН считает это СКУЛЬПТУРОЙ :))
В какой момент началась акция?

Когда вдруг на площади появился этот объект, скульптура – голый человек, смотрящий на свои прибитые к брусчатке яйца.
avatar
Ну а чо, представления с живыми людьми, имитирующими скульптуры, известны со времен Древнего Рима. Даже бронзовой краской людей красили, для полного сходства :-)
avatar
А есть и изображающие умолишённых, лающие, ползающие поуши в дерьме, совокупляющиеся в неестественных позах на людях… и все они считают себя художниками. Более того, находятся и те кто считают их художниками, при чём их не мало.
Вот выпало же искусствоведам ведать и таким «искусством»… Так их ещё и критики критикуют и даже хвалят :)
avatar
Да уж… То что мы тут обсуждаем- детский лепет :))
avatar
Тема «живых статуй» актуальна и сейчас, равно как и боди-арт, мода-инсталляция, перформансы. Только немного более сложные и культурно богатые, чем ТОТ пример )
avatar
Эх,… а хорошо бы это в моду вошло(мечтательно)… может они плодиться перестанут?..
avatar
Что только они не вытворяют со своими гениталиями, а только всё больше плодятся.
Вот если бы жгли себя, по веянию моды изображая олимпийские факелы :)))
avatar
«Каждый художник, который изображает небо зеленым, а траву голубой, должен быть подвергнут стерилизации.» ©
?
avatar
Стерилизации должен быть подвергнут тот кто зажат рамками стереотипов.
Вы никогда не видели голубую траву и бирюзовое небо?
avatar
Рискуете! :))
avatar
Адик не всегда не прав был. Некоторые его мысли актуальны и сейчас.
avatar
Без фанатизма, пожалуйста! А то эдак любого, кто кисточку в руки взял готовы четвертовать…
avatar
Наткнулся в другом топе на замечательный комментарий уважаемого AleksSi
— Самое первое, что приходит в голову- это такой же ложный шаблон\стереотип, как связывать Россию с лаптями, водкой и медведями. Искуственное смысловое сужение «для тупых», для максимального упрощения восприятия.
AleksSi
Собственно, как раз в этом и проблема, невозможно договориться или что то объяснить пока твои оппоненты пребывают в плену этих самых стереотипов...;))
Для того чтобы научиться понимать любой вид настоящего искусства нужно приложить некоторое усилие Балет, опера, классическая музыка, живопись… что уж говорить о современном искусстве, в котором профанации в десятки раз больше чем настоящего…
Есть те что кажутся примитивными на первый взгляд, а есть те что на первый взгляд кажутся ого-го… но только на очень первый
Поймите, Шишкин — это уже упрощение, почему то никто не вспомнил Рембрандта, Да Винчи, Рафаэля или Хокусайа…
К чему это я, нельзя все сводить к примитиву, если хочешь что то понять...:)) Никто же не говорит «если у меня флешка сразу не получилась, значит и не получится, и вообще флешки — это оттстой..»
avatar
Да, первого утверждения не припомню. А вот второе — аж несколько раз встречалось :-)
avatar
А вы не путаете «понимать» и «нравится»?
Я понимаю вегетарианцев, но мне не нравится не есть мясо.
Я могу стопицот раз понять, что автор сделал юмор, стёб, эпатаж, иронию, кич. Но обязательно должно понравится?
avatar
Вов, это как у детей. Помнишь детство, вот тебе делают какую-то глупую гадость. Подножку ставят, кнопку на стул кладут… Ты замахиваешься, чтобы примерно наказать. И если в этот момент быстро сказать, «Это же ШУТКА!»- то давать в лоб уже становится как бы западло. Т.к. ты уже показываешь себя как человека, не понимающего шуток.
Помнишь? :-)
Вот и тут та же логика. Ты заявляешь, «Мне не нравится!», а тебе:
— Ты че, не заметил, это ж в разделе «Юмор» запощено! Это шутка юмора такая, понимаешь?
Как бы подразумевается, что после этого ты должен свое «не нравится» снять с повестки дня. Иначе выходит что ты мрачный тип, не понимающий шуток.
По-моему так :-)
avatar
Нет, я ничего не путаю...;)) Вы всерьез думаете что можете всегда
понять, что автор сделал юмор, стёб, эпатаж, иронию, кич.
??????
Это, как минимум, несколько наивно.
Всегда, все сразу понять можно только в случае описанном AleksSi
Искуственное смысловое сужение «для тупых», для максимального упрощения восприятия.
А вот для того чтобы понять что то нормальное, не упрощенное, требуются некоторые усилия…
Я все время об этом говорю, но вы не понимаете, может потому что не нравиться.....;))
avatar
Нет, я ничего не путаю...;)) Вы всерьез думаете что можете всегда
Конечно же нет. Но почему вы так уверены что именно в этом случае все так как вам хочется? Это, как минимум, несколько наивно.

А вот для того чтобы понять что то нормальное, не упрощенное, требуются некоторые усилия…
Опять вы заводите эту песню. Прям каста какая-то, не тупых, понимающих, прилагающих усилия…
avatar
Вот еду я например в лифте и вижу, что на зеркале стекает большая жирная сопля и всё зеркало заплёвано. Я не понимаю того, что у моего соседа был трудный день, что его достал начальник, что его самовыражения хватило только посмотреть на свою физиономию и смачно харкнуть, что в дуще (где-то очень глубоко) он очень ранимый и хороший человек и ему стыдно (наверное) за его поступок, но в этот момент у него были заняты руки банкой пива и сигаретой, которую он раскурил сильно расстроившись, когда увидел, как некрасиво висит его сопля (он-то хотел, чтобы она висела по диагонали и делила зрительное пространство!).
Я всего этого в момент, когда вижу соплю — НЕ ПОНИМАЮ… и не хочу понимать (!).
Я просто вижу жирную, зелёную соплю, мне противно и мне хочется надавать по рогам соседу.
avatar
В кружке начинающих искусствоведов вот это должно быть обязательно…
Я бы вообще плакат при входе повесил.....:))
avatar
Шикарно=)
avatar
вот спасибо! :)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.