Куда мы едем,и надо ли нам туда ?
Представьте себе такую картину, стимпанк стал безоговорочно общепризнанным, доминирующим стилем, в дизайне, в моде, в искусстве… без шестеренки на футболке выйти на улицу уже не прилично, компьютеры все сплошь с клавиатурой от печатных машинок, в авто мастерских к Audi и BMW приделывают заклепки и паровозные трубы… и все это -повально…
Не знаю как вас, меня такая картина не порадовала бы… потому, что в таком случае стимпанк повторил бы то что произошло с так называемым гламуром, его тоже начинали талантливые дизайнеры и художники, и это было весьма любопытно, во что превратилось вы знаете…
Я это говорю к тому, что, на мой взгляд, опошлить(к сожалению) можно все что угодно и лучший для этого способ — массовость!
Мы здесь часто слышим: давайте продвигать! расширять! а может стоит лучше углублять? повышать уровень?
Мне кажется, что стимпанк, как явление, не может и не должен быть для всех, у него своя ниша и он ее все равно займет, а излишняя популяризация ведет только к пошлости (к сайту, это не относится)
Уважаемые дамы и господа, мне было бы очень интересно узнать что вы думаете по этому поводу(а то я тут задал вопрос… ответа так и не получил)
Не знаю как вас, меня такая картина не порадовала бы… потому, что в таком случае стимпанк повторил бы то что произошло с так называемым гламуром, его тоже начинали талантливые дизайнеры и художники, и это было весьма любопытно, во что превратилось вы знаете…
Я это говорю к тому, что, на мой взгляд, опошлить(к сожалению) можно все что угодно и лучший для этого способ — массовость!
Мы здесь часто слышим: давайте продвигать! расширять! а может стоит лучше углублять? повышать уровень?
Мне кажется, что стимпанк, как явление, не может и не должен быть для всех, у него своя ниша и он ее все равно займет, а излишняя популяризация ведет только к пошлости (к сайту, это не относится)
Уважаемые дамы и господа, мне было бы очень интересно узнать что вы думаете по этому поводу(а то я тут задал вопрос… ответа так и не получил)
229 комментариев
Однако музыке в Стиме пока нет. Кучка людей играющая свою музыку в Стимпанк костюмах или пары песен про пар, не в счёт. Возьмём как аналог киберпанк. И Что мы видем? Да собственно ничего. Представителей этого жанра не так уж и много не смотря на то что музыка появилась.
Максимум что я вижу в будущем (5 лет) это десяток «Параготов» на весь город.
… фокстрот…
(хм, уже под вопросом, это скорее дизель)Кто там у нас ещё был безумно популярен на границе веков?
А это — для портовых кабаков. :)))
Почему Нойз?
Тогда был придуман этот жанр.
Будут дуть пиво в подъезде, но в гогглах и цилиндрах?
Все эти готы-эмо — субкультуры «полевые», шатаются по улицам в своих костюмах ничтоже сумняшеся, а стимпанк, хотя бы сейчас, это больше клубная вечеринка людей посвященных.
я вижу, что наша молодёжь ни к чему особо хорошему не стремиться… если честно мне перестало быть интересным и приятным находиться например в клубе или на каком нибудь концерте потому, что там можно просто задохнуться, все кругом пьют, ну и т.д. очень хочется верить, что всё таки есть какое-то общество и кампании, в которых алкоголь не на первом месте...(это так — крик души)
что же касается стима я считаю, что сейчас он просто вошел в моду, как когда то кибер например… меня в этом радует то, что находятся люди, которые стремятся что то изобрести или создать необычное новое подходящее к стилю
Я в город выезжаю один раз в месяц. Одиночество — вряд-ли! Я не думаю, что всё своё время вы только и думаете, что о Стимпанке. Вокруг вас люди со своими интересами, и они интересны сами по себе, а не потому, что они стимпанкеры. А если соберутся в баре стимпанкеры… вы же далеки от мысли, что они будут джентльменами, и стану поддерживать светскую беседу. Напьются и будут говорить о бабах и армии!
У меня ситуация смешная…
кудаб я ни пришел (пивнуха, компашка, нов.место работы...)везде оказываюсь у руля…
и не потому-что стремлюсь к власти (скорее наоборот)… Вот тут говорили «плохо мы ещо воспитываем нашу молодёж», а у меня обратная ситуация — воспитываю (точнее перевоспитываю) дядек 50-60 лет (т.е. вдвое старше себя).И главное дядьки-та слушаются… Иной раз загнёт крепким матом про воспитание молодёжи бухой патриархальный старичок… А я ему в ответ факты — я (говорю) молодёж и твоё поведение, дядь Миш, подаёт мне крайне неготивный пример итд и тп… Итог мужчины на работе перестали употр.спиртное матюкаться (заменили мат на альтернативщину) и обращаются друг к другу исключительно по имени отчеству… Так-что хош изменить мир — начни с себя…
Но вот в чем проблема, я думаю что как только в стимпанке появится реальная коммерческая составляющая, все может быстро поменятся не в лучшую сторону…
а вероятность такая есть, как пример не сильно вежливая барышня, из соседнего топа, которая открывает свой магазин, как понял я ее интересует бизнес, а кибер там или стим уже не суть…
Я бы вот этой барышне спасибо сказала за привоз подобных штук. Сделать красивую обувь самому — долго учиться, а купить что-то похожее в обычных магазинах очень трудно. Давайте не доходить до маразма в борьбе с массовой культурой.
Хотя неприятие масс-культуры, насквозь пропитанной стремлением производителей всяких товаров усреднить людей до стандарта покупателя и потребителя — этот протест был всегда. С момента возникновения индустриального производства, в разных формах. Начиная с луддитов, заканчивая нынешним граффити.
Массовым стимпанк не станет в силу родовой приставки "-панк". Я бы её перевёл как «иной, другой, отщепенец». Многие современные течения — то же граффити, паркур, аниме, эмо и пр. — даже стали частью поп-культуры, моды, которая сразу цепляется за всё, что имеет рыночную составляющую. Ну и ничего, от стимпанка не убудет. Но я уверен, что кто-то из вновь примкнувших сможет разглядеть за причудливыми аттрибутами парового стиля и его фундаментальные ценности, делающие стимпанк протестной субкультурой.
на стиль…
Так что переживать не стоит.
Стим не имеет своего лица в массовой культуре — этим он и прекрасен. Лучше пусть про нас говорят: «А, те чудики? Да где там рынок сбыта...» — и произведения наших мастерских останутся штучными или малотиражными и не утратят тепло человеческих рук. Пусть лучше наши мысли будут на кончике карандаша, паяльника и швейной иглы, а не на ценнике в магазине.
При этом я совсем не против «публичных» акций типа клубных вечеринок и стендов на выставках. Это поможет найти единомышленников, поможет объединению, сплочению и обмену опытом. Может быть, следует выпускать что-то вроде газеты или журнала в электронном виде — еженедельник или ежемесячник, оформленный в духе старых изданий (конечно, это было бы куда приятнее взять в руки — но увы, слишком мало потенциальных читателей, поэтому слишком дорогой тираж получится).
Имеет, уже имеет… можно говорить о том что это не стим а только его элементы, но тем не менее это так… собственно об этом и речь.
это хороший пример, примеры стим-китча Firs собирает, обещал выложить…
Сразу не ответил, тут столько понаписали…
Притянутая за уши шестерёнка от часов, пришитая к гогглам или к детали одежды, даже при огромном воображении не выполняющая своего предназначения — передавать движение другой детали — просто обычная «фенечка», попытка приблизиться к стимпанку. Для меня настоящий стимпанк — нечто другое — несостоявшаяся реальность.
После этого я и задумался о растиражировании (в данном случае прошу понимать под словом «растиражирование» — «опошливание» в знаечении «банальный, избитый»). Мысли оказались мрачными.
С одной стороны, дейстивтельно, если люди массово проникнутся смыслом стимпанка и будут вести себя так, как этого ожидаешь от культурного человека, будет весьма и весьма неплохо.
С другой же, если случится внедрение культуры стимпанка в уже обыденные вещи (скажем, одежда, авто, дизайн чего угодно и т.д. (продолжите сами)), но без той идеи, которая делает стимпанк — Субкультурой культурных людей (прошу простить за каламбур), то все это быстро превратится в руины. О том, что Стимпанк уже начал свое внедрение в обыденное, говорит не только наличие вышеупомянутых «фенечек» на рынке, но, на мой субьективный взгляд, и тенденции в моде (а как еще понимать появление на подиумах коллекций с корсетами и длинными юбками, приближенные к природным цветам ткани, шляпки в стиле середины XIX столетия, обувь в той же стилистике, и многое другое).
Так или иначе, если пойдет глобальное внедрение стимпанка в обыденную жизнь, то пойдет оно именно по двум направлениям (поклон Trou). И это грустно как-то…
Приношу свои извинения за этот длинный и грустный пост. Но, как говорится, накопилось…
Я имел ввиду то, что в итоге все это могут назвать «стимпанком», извратив саму идею. И вот от этого становится грустно. Поятно, что c'est la vie, но веселее от этого не становится.
P.S. Ну что же, перестанем о грустном. Спасибо Вам, McNabbs за то, что поддержали разговор и пояснили мне те моменты, которые меня искренне волновали.
А корсеты… Скажите спасибо Мадонне в 90х. Это она на сцену в корсете вышла, с тех пор он возвращается, и возвращается, и возвращается…
На самом деле, настоящий корсет — это, как ни странно, не утяжка, а бюстгальтер. Средний обхват талии сохранившихся музейных образцов — 55-75 см (приплюсуйте тот факт, что их редко зашнуровывали плотно — т.е. +10 см к обхвату талии), это вполне нормальные современные размеры. Правда, есть парочка исключений с обхватом талии 42-43 см, но это именно исключение, а носить их могли дамы с обычным обхватом талии до 55 см (как уже было сказано, корсеты редко затягивались до конца). Задачей викторианского корсета было красиво выложить грудь и не дать платью морщиться на боках. К тому же он поддерживал спину, не давая ей чрезмерно уставать. Не слишком затянутый, он даже не смещал внутренние органы, так что степень вреда от корсета зависела только от мозгов его хозяйки (сейчас то же самое относится к слишком узким джинсам и слишком строгим диетам). Куда вреднее был новый тип корсета 1900-1910х, тот, который давал силуэт «брюшко осы». Хотя он меньше давил на внутренние органы, но не поддерживал грудь и вызывал лордоз. Поэтому корсеты ХХ века, замаскированные словом «грация», вернулись к силуэту викторианского корсета — «песочные часики».
иногда бывают такие ситуации когда времени на пошив нет, и бежишь куда нибудь в магазин или на рынок в поисках какого нибудь корсета на прилавке… по этому очень кстати, что они всё таки в моде
club.season.ru/index.php?showtopic=1949
Проблема с косточками. В городе их почему нигде не продают. регилен терпеть не могу. Думаю уже заменить на струны от пианино или гитары.
Ригелин — классная штука, если не полениться с двумя вещами:
1. как следует заплавить на свечке концы до образования прозрачного пластикового валика;
2. пристрочить кость к подкладке вдоль краёв по всей высоте.
Ну и плюс кажется мне что у сайта (или даже стиля «стимпанк») наступил «кризис среднего возраста». Когда старые устои уже настолько привычны, что хочется чего то нового: структуры блогов; подписи «Лорд» под своим аватаром, и «Крестьянин» под чужим; хочется к девочкам в закрытый блог. Итд.
И новое приходит. И многим это не нравиться, они хотят чтоб все было как раньше.
Для меня это звучит как то так:
Немного конечно гиперболизирую, но предложение какое то логически не связанное.
Такого вала предложений нововведений и изменений, как за последние 2 недели еще по моему не было.
Не нужно переводить меня с русского на русский, если вам ближе яблоки, поясню свою мысль так: кому то нравится антоновка, а кому то гренни смит, а если съесть много яблок, потеря вкуса будет не самой большой проблемой…
Уважаемый art-mechanic, я не переводил с русского на него же.
Я привел пример того как коряво выглядит предложение в котором прыгает тема, а выводы не следуют из тезисов.
Я написал Если вы со мной согласны — могли бы исправить предложение, разделив например его на два, чтоб логическая структура частей оказалась завершенной. Если вы не согласны, могли бы написать, что то вроде: нет спасибо мне и так все нравится, главное понятно.
И уж точно я не нуждаюсь в переводе на врачебно-садоводческий, поскольку все что я хотел сказать по теме, а не по форме, я написал в комментарии предшествующем яблочному.
Наехал не по делу… Приношу свои извинения!
Насчет диагонали вы правы… ;)) более чем!
… как видно и я не исключение!
А что вы имели в виду под новым, которое приходит?..
(Например какой-нибудь дизайнер одежды создаст коллекцию «Steam весна 2011», это будет «ново».
Появление статусов на сайте тоже станет чем то «новым». итд.)
статусы и сейчас есть, вы видимо имеете в виду титулы и звания, по мне так это бантики, к тому же только прожекты… Кто то коллекцию создал....? а раньше не создавали что ли? И в других жанрах,.и в этом…
Другое дело если это будет известный, модный дизайнер… который понесет стимпанк в массы тогда возможно, я не так уж не прав...? а возростные проблемы- не при чем?
И да, имел в виду тот вариант где модный известный и в массы. И да вы правы, поскольку следующим этапом после дизайнера будет ширпотреб, китайские подделки, и прочее. Причем в самом худшем варианте термин «Стимпанк» могут заездить до того же состояния как сейчас заездили термин «нанотехнологии».
Но это только один вариант развития событий, могут и не опошлить стиль, а раздвинуть его рамки.
А признаки «кризиса среднего возраста», я вижу в том, что именно сейчас начали появляться такие вопросы, как обсуждаемый в этой теме. По сути сейчас решается каким путем развиваться дальше.
Выше писали про два пути развития, если пойдет именно так, для меня это очень печально…
потому как я -профи, для меня все это не только хобби, но и работа…
а то что от этих разговоров мало что изменится я прекрасно понимаю, но я просто хочу понять что же все таки происходит, потому и затеял этот пост…
Но, какое это к моде отношение имеет?
Я все чаще понимаю, что чего то не понимаю…
Пишу диплом о стимпанке, в какой-то момент идея забуксовала, но теперь… Хо-Хо!
Госпожа McNabbs, можно вас слегка цитировать?
Так что, уважаемый, Аrt-mechanic, я не разделяю Ваших опасений. А вот «расширить и углубить» — это да, это требуется. Ибо одно лишь наличие шестеренки — не есть критерий принадлежности к стимпанку.
представьте себе вполне реальную картину, завтра на рынок выбросили дешевые китайские гогглы и пол города в них… конечно, все они ни стим ни панками от этого не станут, но гордый статус очков сварщика опошлят, и ни вам ни любому приличному человеку одеть их не захочется, даже если они(эти конкретно)самодельные и самоценные…
Смоделированная Вами ситуация подтолкнет, на мой взгляд, только к естественному отбору — когда рукотворные или, на крайний случай, качественно модифицированные гогглы будут выделяться из череды штамповок.
А во вторых, реально, многие ли кухонные самоделкины смогут конкурировать фабриками, тем более при наличии ассортимента?
Человек просто пойдет и купит…
Это как с ракетами и петардами, мы, в моем детстве сами делали, и на очень разном уровне, один мой знакомый по книжкам сам высчитывал форму сопла, сам его точил, сам топливо составлял… я попроще из дымного пороха, но при этом тоже полез в БСЭ и выяснил где у ракеты центр тяжести, а где центр давления…
А современному ребенку такое и в голову не придет… купил и все…
Далее следует очень обширная тема о брендах и роли денег в самовыражении…
На счет макияжа -абсолютно согласен!
А на счет мини, если юные девы считают что сочетается, значит так оно и есть они же носят, не я… ;))
Я там написала мини-лекцию по истории костюма. Но насчёт шорт согласна: о, ужас. *тоже пытается упасть в обморок*
если девочки будут это носить, мы можем хоть всем ресурсом падать в обморок и объяснять что это не стим… не поможет… ;))
А лекция замечательная, я немного разбираюсь в костюме, в силу образования и профессии, но писать об этом не взялся бы, может вы могли ликбез на сайте провести, а то иногда такое увидишь… хоть стой, хоть падай…
Я, к стати, в восторге! ;))
Любой китч имел первоисточником талантливые образцы растиражированные сверх меры.Тем более это имеет отношение к стимпанку, потому что само понятие китча появилось в ответ на засилие викторианских сладкостей.
Цитата из википедии:
Так как слово вошло в употребление в ответ на большой объём появившихся в XIX веке художественных работ, в которых эстетические качества были перепутаны с преувеличенной сентиментальностью или мелодраматичностью, китч наиболее близко ассоциируется с искусством сентиментальным, приторным или слезливым, однако это слово можно применить к предмету искусства любого сорта, неполноценному по подобным причинам. Независимо от того, выступает ли он сентиментальным, эффектным, напыщенным или креативным, китч называют ужимкой, подражающей внешней стороне искусства. Часто говорят, что китч опирается только на повторение условностей и шаблонов и лишён творческого начала и подлинности, демонстрируемых истинным искусством.
Если задаться вопросом, что из элементов стимпанка ближе всего к попкультуре? Конечно -мода, одежда.А теперь посмотрите матерьялы по этой теме(хотя бы здесь, на сайте), процент китча и пошлости наиболее высок ,я не имею в виду всех, наоборот, в этой области нормальным людям как раз гораздо сложнее!
И если процесс пойдет дальше, то как раз эти нормальные захлебнутся в море китча…
На счет молодых… Где та молодая шпана,
Что сотрет нас с лица земли…
Не думаю что все так уж плохо, но если стимпанк перейдет в разряд китча, они и не появятся, сбегут…
И, спасибо вам за высокую оценку… ;))
Но единомышленников надо воспитывать… я, например, начал.
О таком, я как то не подумал!.. ;))
былаесть, старенькая, года 2001.И здеся еще" но я говорил про реальную жизнь… "
Я один не понял?
Свои факты (даст Бог) в сором времени постараюсь подтвердить…
Нужно развитие. Поиск нового. Креатив. А все, что у нас в стране стимпанкового — жалкое подражательство за западом, в лучшем случае. А в худшем — втыкание шестеренок во все неуместные места.
За сим, без удовольствия, вынесу вердикт. Отечественный стимпанк изначально находится в тупике. Жизнь вдохнет только некая новая идея. Но это уже будет не стимпанк, в нашем понимании. А пока и в будущем, стим — занятие для небольшого количества чудаков. И все, что к стиму можно притянуть за уши.
Ну и что же вас останавливает? Дерзайте! Многие из здешних обитателей пытаются, да, иногда наивно за неимением опыты, но опыт придет только если что то делать!
Вот это, извините, полная ерунда! Да, на западе есть очень толковые люди, но когда это их не было у нас?
На счет подражательства, пока вполне симпатичный англичанин Кейт Ньюстед тырит идеи у нас, не в наглую, не в лоб… но я то свое узнаю, а в Нью-Йорке через пару лет после Санкт-Петербурга появляется поразительно похожая на нашу витрина, к тому же сделанная пахабно… так что, по разному бывает…
Естественно, люди начинающие, начинают с подражательства, это нормально, и запад от востока в этом ничем не отличается, тот кто пойдет дальше будет делать самостоятельные вещи, у нас стим появился позже так что отставание это тоже нормально
Я бы еще понял, если бы вы сказали что весь стимпанк в тупике (ну, почему нет, такое мнение....)но почему наш, отечественный? чем именно он вам не угодил? Почему не Болгарский или Немецкий?
Стимпанк — прекрасный стиль. Но он никогда не будет массовым. Никогда не популяризуется. Хотя можно, найдя признаки стима в популярном, начать переживать за опопсение любимого жанра:) Стим никогда не разовьется больше, чем развит сейчас. Хотя отдельные мастера могут достич высот успеха или популярности.
Отвечая на первый пост:
По моим ощущениям стим себя изчерпал. Дальше будет бесконечное повторение. Везде, где можно было воткнуть шестеренки и паровую трубу — они уже воткнуты. А это уже не искуство, а ремесло. Дело достойное, но слегонца скучное.
Нет искусства, которое себя «исчерпало». Есть только люди, которые думают, что оно себя исчерпало. Как можно сказать о направлении, которое ещё даже толком не развилось, что оно уже умерло? Типа, мертворожденный младенец по имени «Стимпанк», так получается? Ну уж нетушки. Пока есть, куда крафтить и шить, стим будет живее всех живых.
Когда мы делали вот эту штуку, о существовании стимпанка я даже не подозревал.Если посмотреть поближе, шестеренок во всех местах там тоже хватает…
Так что меня вы не убедите что стимпанк придумали на западе! И если я на кого и ориентируюсь, так на таких людей как Берсудский, Уткин…
И еще, я думаю, стиль нельзя придумать, он может родиться, развиваться и в результате даже загнуться, но в любом случае это процесс… о том куда этот процесс идет, я и затеял этот пост.
McNabbs
Рок-н-ролл мертв. Особенно в России, где он точно так же тянулся за роком западным, и почил недотянувшись. Отечественная фантастика отставала лет на пятьдесят. Кстати тоже умерла. Убога архитектура. Мы не умеем делать хорошую обувь. Наши автомобили — просто срам. Дороги отвратительны.
Я люблю свою родину, но не считаю ее родиной слонов. К отечественному стимпанку у меня еще не самое плохое отношение;)
Зарубежная фантастика образует жанры.
Появляется как жанр в середине девятнадцатого века (Жюль Верн). К началу двадцатого образует новый жанр — утопия и антиутопия (Хаксли, Оруэлл). Во второй половине двадцатого века расслаивается на киберпанк и фентези (Гибсон, Стерлинг, Льюис Кэролл, Дж. Толкин).
У нас писатели фантасты начинают появлятся ближе к революции. Весь двадцатый век у нас цветет и пахнет фантастика научная, робко пытаясь выбраться из под гнета цензуры, и только к концу века до нас докатилась волна странных сказок (фентези) и боевиков с красивыми обложками (киберпанк). И отечественные бракоделы-Пирумовы тут же увлеченно кидаются штамповать аналогичный продукт.
Не, ну у нас конечно есть хорошие «писатели». «Авторов» нет. Аuctor — военначальник, завоевывающий новые земли, расширяющий границы империи.
Странно вы рассуждаете, для меня странно, говорите об искусстве, а логика из арифметики…
То что делаю я, или кто то другой вы можете обозвать техно-артом, кинетизмом или стимпанком, сами работы и отношение к ним зрителя- не изменятся, если хорошенько покопать уверен за 20век можно найти очень много работ в разных жанрах в стиле Жуль Верна и что это доказывает? да ничего… и уж точно не то что стимпанк родился не в 1987, а в 1956 или любом другом… родился всего лишь термин…
По похожей, арифметической логике(должно же быть что то новое!) и у нас и на западе выпускают идиотские спектакли по типу Ленский с Онегиным голубые, а на дуэли подрались потому что один другого приревновал… это — не новое, новое в искусстве рождается по совсем другой логике
Давайте не будем заниматься крючкотворством, оставим это искусствоведам, если человек делает то что ему нравится ему все равно как это называется.И если он находит других, кому нравится то же самое возникает необходимость как то назваться, не более того… и если и есть опасность, то это то что произошло с авторской куклой, когда за потоком безвкусных поделок разглядеть настоящее все сложнее… и вот этому противостоять вполне можно, даже не выдумывая ничего нового, просто делать качественные работы, а уж останемся мы с вами в истории или нет, пусть решает история…
Я имел в виду что главное художественный уровень, а не стилевая принадлежность, любой из нас подойдя к рабочему столу хочет сделать хорошую вещь, а не вещь в каком то стиле, стиль получается сам собой… бывают, конечно, заказные вещи, но это другая история…
Но мы то говорим про наше время?!
Ладно. Писатели есть. Странно что Стругацких и Ефремова никто не поминает, кстати.
Просто время сейчас такое — дэбильный человек паук собирает в мильоны раз большие сборы любого другого произведения, будь то война и мир или Мастер и маргарита… Да и столпы типа Хайнлайна или Кинга, если честно явно слабоваты.
Но это так — старые воспоминания нахлынули.)
А если станет совсем плохо, можно к зеленым обратиться…
однако сейчас это самостоятельная вещь.
Из пародий, не редко рождались весьма серьезные вещи…
пародия на фильм «Ребята по соседству». кто помнит оригинал? единицы…
(героическим усилием воли остановил себя, чтоб не начать ворчать долго и длинно...)
Позвольте пожать вашу руку, единомышленник.
Или забыли «Панки — ХОЙ!» и всё остальное;)?
Тогда уж neoSovietpunk.
Может и так. И с советской символикой обязательно.
В одной залле Революционные дебаты — в другой фаталистичиски дисидентские настроения!!!
Господа, дамы!.. Пожалейте меня!!! Я почти неделю не сплю — читаю всё то-что тут народ замыслил… У меня скоро мозговой ступор начнётся....ПОЩАДИТЕ!!!